Ценности действительно бывают у людей разные.
Я лишь о том, какие ценности должны пропагандироваться и продвигаться в литературе.
Отношения, любовь, страсть и их воспроизведение в литературе - это одно.

А если писатель продвигает трахи как одну из высочайших и главнейших ценностей в жизни, или даже просто использует этот прием для того, чтобы книга была скандальной и о ней говорили...
то это и есть та самая "нечистоплотность". От которой я стараюсь быть подальше. И в жизни, и в литературе.

------
Можете привести хотя бы один отрицательный нюанс в слове "чистоплотность"? Или наоборот - положительный взгляд на "нечистоплотность"...
Ну откуда-то они же взялись - эти понятия.

------
А общее предложение приблизительно следующее: создавать в обществе настроение против нечистоплотных художников, и за чистоплотность в широчайшем смысле.
Ну не знаю, каким образом это можно сделать. Есть же социальная реклама.

Наивно? Но это все таки единственный правильный путь для общества.

Или Вы хотите сказать, что показ "правды жизни" и использование ненормативной лексики в книгах могут каким-то образом привести общество к утопии? (здесь должен быть смайлик "квадратные глаза").

Довольно часто среди откликов на "Лолиту" в Имхонете встречается что-то такое: "Фу, гадость!".
Абсолютно понятно, что молодой человек просто не готов к восприятию этого произведения. Скорее за все, если бы он ознакомился с произведением где-то лет в 30-40 — это восприятие было бы совсем другим. Но…произошло то, что произошло.
И обратится ли когда-нибудь еще этот человек к творчеству Набокова, когда у него с самого начала сложилось вот такое впечатление?..
А кто виноват в том, что самое первое произведение, с которым знакомится практически любой человек в творчестве Набокова, - именно "Лолита"? А? Кто? Возможно, сам Набоков?

Может, его кто-то уговаривал, заставлял написать, а потом опубликовать "Лолиту"?

Ну давайте вообще, у всех тех, кто приходит на наш сайт и форум, спросим: "Какое произведение Набокова вы прочитали самым первым? Вообще, какое произведение сразу приходит в голову при упоминании Набокова?"
(может, попросить админов сделать такой опрос? <_< )
И ему такая слава нужна? Он же Настоящий Мастер слова.
Мог бы написать о Ромео и Джульетте ХХ столетия, или нарисовать образ Андрея Болконского ХХ столетия...
Конечно, его нельзя назвать автором _одного_ романа... И все-таки...

сколько плохого и отрицательного было сказано об экстремальной музыке, на концертах которой бесятся и дуреют! что это порнография, что она превращает людей в животных, что это поклонение темным силам и тд и тп.
(сам слышал это неоднократно от своих родителей, и к счастью они в конце концов "забили" на это)

а в то же время экстремальная музыка, со всеми ее кровавыми текстами и шокирующими картинками, грубой мешаниной неистового дребезжания и патлатых тел на концертах и тамошних мошпитах, возможно, уже неоднократно спасла мир от настоящего падения в водопад крови и ненависти, так как служит выхлопной трубой, в которую можно слить накопленный негатив.

и кто знает, может тот немецкий мальчуган, который покосил из автомата своих однокашников по школе, если бы на днях раньше немного развеялся на концерте Slayer и потолкался хорошенько в мошпите, на следующее утро взял бы весло вместо ружья, и нарезал бы первоклассного блэкметалла, посвятив его раздроблению всех школ в мире.

так что я против однобоких экстремальных суждений об искусстве "это харашо" - "а это плохо".
каждый смотрит в свою подзорную трубу и думает что видит солнце.

как на меня, главное - уметь ценить жизнь, какая она есть. пока она есть.

---------

А все-таки влияет ли литература на что-то в реальной жизни?

Ну понятно, что если кто-то прочитает "Коллекционера" Фаулза, то он не станет от этого маньяком. Не может прочтение "Лолиты" сделать человека педофилом. И даже немного повлиять на этот процесс.
Но…
Вот такой тезис.
Чем более талантлив автор, чем лучше он умеет владеть своим "инструментом" — словом, - тем больше он имеет возможностей повлиять на мир, на то, что в этом (нашем с вами) мире происходит.
Одно дело - то, что напишу я (или даже все мы, что здесь находимся на форуме и сайте)… И совсем другое дело — то, что пишет/писали Фаулз, Набоков, Зюскинд, Миллер, Кригер…
Помните? "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется…" (Понятно, что Тютчев писал не о творчестве, но...)
А есть ли еще какое-то явление в жизни, которой имеет большее влияние на общественную мысль в целом, чем литература? Кино? - гм… Журналистика - еще больше гм-м…
Даже если это влияние не прямое, а опосредствованное…
Разве литература не влияет на мировоззрение человека и человечества в целом?
Разве под влиянием литературы, искусства, слова не изменяется постепенно это мировоззрение?
Пример? Элементарно!
Вот именно сейчас, у нас на глазах, мат из средства брани, ссоры, постепенно становится нормальным, обычным явлением ("А что? Ничего страшного! Нормально… Все так разговаривают. И писатели тоже пишут…")... И не надо мне говорить, что писатели лишь воссоздают то, что и так уже есть в жизни. Писатель имеет возможность показать одно и то же явление многими разными способами (если, конечно, он настоящий писатель).

А еще вот такой ракурс. За талантливым автором идут преемники, рождается "ветвь", или какое-то "движение"…

А если бы тот талантливый автор, с которого все это "началось" (пусть то будет Миллер, Фаулз, Набоков - выбирайте самые "ответчика"), писал бы чистоплотную литературу, и призывал бы к чистоте (хотя бы творчеством своим), старался бы повлиять в нормальном, моральном направлении на развитие литературы (а опосредованно - и общества в целом…) - то может, мы бы имели немножко иной мир сейчас? Или хотя бы немножко другую литературу? Как вам кажется?
Что, нет таких примеров в современном литературном процессе?
Пожалуйста - Борис Кригер!

(Похоже, не зря эта дискуссия ведется именно на этом сайте).

------
Я снова к тому, что Автор создает миры. И от того, какие именно миры создает тот или другой автор, немножко зависит то, что придет в наш реальный мир.
Т.е. об ответственности Творца, автора, мастера слова.

Извините, что очень расписалась. В дальнейшем буду стараться или короче, или вообще. Просто действительно мыслей много. В том числе, эти мысли рождаются и под влиянием творчества Бориса Кригера.

все дело в том, что мода непостоянна - сегодня нам по душе грубая чернуха (ревнители морали плюются на волну грязи), а завтра настанет сверхновый ренессанс (представители андерграунда будут упрекать модников за то, что те закрывают глаза на безобразную реальность).
Человеческая натура имеет широчайший диапазон, не все люди в него вписываются.
Кому-то ужасно нравится копаться в донном иле, другим подавай рафинированное небожительство....
Предлагаю читателям (и критикам) высказываться таким образом: "Мне не нравится" вместо "Это неприемлемое".
Я понимаю позицию Div"и, но подобное ограничение оставляет за пределами познания довольно большой кусок человеческих взаимоотношений.
Это не только физиологический акт, но и хороший пласт человеческих взаимоотношений, чувств, коллизий.
Он имеет право быть отображенным.

А вот писатель, который, написал о «влезании в г…», и больше ничего не написал, рискует остаться с такими же, как он, читателями в том самом, что он так живописно изобразил. Но значительную часть вдумчивых читателей он утратит. Но это не беда для литературы.

Конечно, я никому не навязываю свое понятие чистоплотности (а тем более - уровень).
Даже не говорю о том, что это главнейшая ценность…
Если для Вас чистоплотность вообще не является ценностью - то это Ваше право.
Но, имхо, она является какой-то "универсальной". Так как может ли быть ценностью нечистоплотность? Можете ли вы хотя бы когда-нибудь сказать: "Вот в этом случае лучше поступить нечистоплотно"? Или: "Сейчас очень подходящее время, чтобы вступить в дерьмо". Или: "Этому человеку лучше жить нечистоплотно, так как ему чистоплотность может навредить"...

А если говорить о физиологии и воспользоваться физиологическими параллелями…
То еще есть такое понятие как гадливость, брезгливость.
Конечно, у каждого свой порог брезгливости.
А знаете ли вы, откуда у человека взялось такое чувство?
Ученые установили, что брезгливость - это инстинктивное ощущение того, что человеку вредно. Т.е., почему человеку противно коснуться дерьма (настоящего, имею в виду)? – потому что инстинкты ему подсказывают, что это повредит его здоровью. То же самое со змеями, скорпионами, пауками и т.п.. Причем этот механизм вырабатывался тысячелетиями.
Значит, когда я брезгаю каким-то явлением или предметом, то это мне мои инстинкты подсказывают, что мне это явление может повредить.

И если какой-то человек сначала сильно брезгал чем-то "безобразным", "грязным", а потом под общим, общественным влиянием ("автор же имеет право!… ведь из него искусство поперло…") начал относиться более терпимо… То не означает ли это, что человек отвернулся от своих природных инстинктов и приближается к каким-то "нормам", которые на самом деле не является для него правильными и приемлемыми, и которые вообще могут ему повредить?..

А теперь давайте возвратимся ближе к книгам.
Вам нравится, что с помощью литературы, искусства слова некоторые писатели влияют на общественную мысль таким образом, что снижают общий барьер брезгливости в обществе?
Речь идет не только об "временной моде на грязное", а об общем здоровье общества. Так как если общество брезгает грязными явлениями в литературе, то это свидетельствует о том, что у него довольно высокий барьер брезгливости… Т.е., что общество более здоровое. А если барьер брезгливости снижается, то сами понимаете: таким образом проявляются симптомы болезней общества.
Но механизмы действия этих процессов (в физиологии и в общественной жизни) - похожие. В мозгах происходят похожие процессы.

А теперь... - можете устанавливать сами для себя порог брезгливости. И сами решайте, что для вас достаточно чистоплотно.

Я о другом. О том, что сейчас на наших глазах происходит снижение порога отвращения в общественном сознании.
Является ли правильным, нормальным, естественным такой процесс?
Разве он ведет в сторону здоровья нации?

-----

Ну а племена Амазонии, кажется, еще не стремятся к мировой литературе. И даже к мировому сообществу. И задачи перед их цивилизацией и культурой стоят немного другие, чем перед русской (в моем случае - украинской).
------

Вообще, если сопоставлять два понятия "чистоплотность" и интеллектуальность…
Так разве понятие "интеллектуальность" хотя бы в каком-то смысле совпадает с понятием "дерьмо"? Так как, если пользоваться такой логикой, то значит, что чистоплотной и одновременно интеллектуальной литературы просто не бывает и не может быть. Что они абсолютно противоположны.
И вообще - когда и откуда пошла эта традиция: называть определенные произведения "интеллектуальными" исключительно за художественными качествами, вместо того, чтобы дать оценку еще и содержанию?
Разве это обязательно: к "интеллектуальной пище" прибавлять "подливку"?
И то, что хотя бы у кого-то возникает сопоставление (а тем более – противопоставление): "интеллектуальность литературы выше, чем чистоплотность в изображении явлений жизни" - уже свидетельствует о том, что некоторые _инстинкты_ отвечают отказом, т.е. о нездоровье в общественном сознании.

А относительно брезгливости как инстинкта…
Употребление здесь, в этой литературно-интеллектуальной дискуссии, "терминов" наподобие "тошнит", "выворачивает", "дерьмо" как раз и свидетельствует о близости, родственности процессов в мозге, которые происходят в мозге при восприятии "грязи" в литературе и при попытке коснуться дерьма в реальности.

А теперь можете снова включать "мантры": "интеллектуальность", "терапевтическая доза" и т.п..

Речь идет об ответственности писателя за то, что он несет в мир, за (извините за громкое слово) идеалы.

Ну я же не говорю: "вот это хорошо, а вот это кака" (тольки чуть-чуть привожу примеры, чтобы было понятно, о чем речь).

А вот это действительно интересный вопрос.
Очень легко заставить человека читать какую-то гадость: "чтобы знать, о чем идет речь", закинуть "крючочки" относительно интеллектуальности, выдающегося текста...

И вообще, цель моей всей этой писанины - не сказать: "позор!", а подумать над тем, может ли сейчас выдающийся автор написать суперское, выдающееся произведение (которым будут зачитываться поколения) на нескандальную и не грязную тему. (Ну вот, например, Борис Кригер пишет же суперски!)
И не надо ли нашим авторам ставить себе еще и определенные моральные планки, кроме интеллектуальных?
Чтобы потом никто не мог предъявить обвинение им в моральном разложении и стараться "порезать" их тексты...

Просто мой выбор (кажется, я повторяюсь) - лучше недополучить чего-то хорошего, чем получить что-то красивое, но с "ядом для души".

Мне хочется одного: чтобы в обществе сложилась мысль о том, что лучше писать и читать чистоплотну литературу.

И когда автор написал очередное произведение, чтобы кроме оценки всяких языковых "наворотов", литературных достоинств и недостатков... чтобы общество (критики, СМИ...) еще обращало внимание на чистоплотность текста.

Я же не говорю, что вообще никогда в жизни ни в коем случае нельзя даже употреблять слово "секс" или показывать сексуальные сцены в литературе. Совсем нет! Наоборот - покажите секс красиво, не грязно. Покажите красивые взаимоотношения, половые отношения даже со страстью и всякими «пыланиями». Чистоплотно покажите! Потому что если не умеете... – так разве вы писатели?!
У Бориса Кригера кстати, в этом отношении все в порядке. В «Альфе и омеге» и секс показан выразительно и даже натуралистически. Но эти картины не вызывают отвращения! Нормальные реальные взаимоотношения мужчины и женщины.

А даже если показывает автор грязные сцены, то это как-то должно быть "к месту", т.е. не просто изображение траха ради изображения траха. И не употребление мата ради употребления мата (т.н. "эпатажа").

Надо различать попытки автора "выпендриться" грязными средствами и одновременные его попытки спрятаться за ярлыком "интеллектуальности".

Т.е., общий вывод приблизительно такой: не может на самом деле считаться интеллектуальной нечистоплотная книга (ведь много есть интеллектуальных и вместе с тем очень чистоплотных книг).

А дальше - уже можно дискутировать относительно того, достаточно ли чистоплотен тот текст, или тот... - это уже мелочи.
Но когда авторы будут знать, что их текст будет оцениваться еще и по этому критерию... то имхо они будут стараться писать красивее, не использовать грязь в качестве средства поднятия рейтинга.
Если нечистоплотность текста будет снижать "рейтинг", а не увеличивать его... - этого уже будет достаточно для создания определенного настроения в обществе.
Где-то так.

Считаете, это неверный подход к литературному движению?
Так а мне кажется, что надо хотя бы попробовать идти по этому пути.
Просто, чтобы где-то какой-либо винтик в общественном сознании немножко "подкрутить" в нормальном направлении. А то в какой-то момент получилось, что этот винтик немножко "раскрутился".
До такой степени, что приходится на литературном форуме разъяснять, что чистоплотность ни в коем случае не противоречит интеллектуальности. И что чистоплотность как универсальная вечная ценность выше любой надуманной (и даже самой настоящей) интеллектуальности.

Имхо, очень плохо, что нет такого определения. Именно об этом я и говорю. Что надо, чтобы появилось такое определение. О том, какая книжка более чистая, более чистоплотная, - действительно можно дискутировать отдельно.
Мне хотелось бы, чтобы просто критерий такой появился.
Разве это будет плохо?!

Пусть мои "требования" (на самом деле - просто пожелания, мечты и ненавязчивые предложения) действительно основаны на субъективизме...
Но что плохого может произойти в обществе, если вдруг появится подобный критерий оценки литературы? Ну объясните!

А где я говорила, что о чем-то вообще нельзя писать? Процитируйте меня, пожалуйста.
На любую тему, уверена, можно написать чистоплотно.
Тем более, если автор уверен, что он сможет на эту тему написать чистоплотно... - так пусть пишет.

А Вам абсолютно и 100-процентно нравятся процессы в сегодняшней литературе? Они являются нормальными?

А почему же тогда Вы чуть выше пытались мне здесь объяснить, оправдать: "это просто мода такая"; и "это временно"; и "это же нужно для катарсиса"...

И если чистоплотность не является априорной ценностью, то интеллектуал сможет мне это доказать, не так ли?

Мне кажется, что Вы сами прекрасно понимаете, что Ваша позиция защиты всей литературы без исключения и невосприятие критерия оценки чистоплотности текстов, немного того... неуверенная. Мне кажется, Вы сами это осознаете, но находитесь под влиянием мантр "интеллектуальности" и "априорности правоты автора во всем, ведь он - автор! и автор имеет право".