Вторник, 23.05.2017, 01:18
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Запретная тема - Форум | Регистрация | Вход
Меню сайта
Форма входа
Поиск
Наш опрос
Ваши ответы помогут нам улучшить сайт.
СПАСИБО!


Как Вы познакомились с творчеством Бориса Кригера
Всего ответов: 20
Новости из СМИ
Друзья сайта
  • Крылатые выражения, афоризмы и цитаты
  • Новые современные афоризмы
  • Статистика


    free counters
    О сайте

    создание сайтов, разработка сайтов
    Сайт поклонников творчества Бориса Кригера
    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Страница 1 из 11
    Форум » Обо всём понемножку: просто приятное общение » Беседка » Запретная тема (о крепких словечках)
    Запретная тема
    MiNiKiДата: Понедельник, 24.05.2010, 13:57 | Сообщение # 1
    Читатель
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 11
    Статус: Offline
    решил поговорить с вами о мате.

    Один из самых ярких примеров совершенно пустого, абсолютно бессмысленного, но крайне живучего общественного запрета, который транслируется из поколения в поколение – запрет на публичное произнесение некоторых звукосочетаний и написание определенных буквосочетаний. Которые иначе называют «плохими словами».
    Предлагаю иную парадигму: «Нет плохих слов, есть глупые люди».
    Глупые люди страдают комплексом неприятия мата. Комплекс характеризуется тем, что активно отрицается носителем. Вернее, носители признаются, что комплекс у них есть, но отрицают, что это именно «комплекс». Слово «комплекс» их нервирует. Им больше нравится другое слово – «воспитание». Пойдем людям навстречу! Скажем так: «воспитание комплекса».
    Такова уж судьба комплексов – носители признавать их в себе не хотят. «Нет-нет, у меня вовсе нет комплекса на фиолетовый цвет! Я его просто ненавижу до икоты. И, пожалуйста, не показывайте мне его! Не показывайте!!! Разве нельзя найти другую краску?»
    «Просто ненавижу» в данном случае означает «беспричинно ненавижу». Точнее, небеспричинно, ибо причина у клинического невроза всегда есть и сидит, как правило, где-то в глубоком детстве. Здесь, наверное, лучше подойдет слово «необоснованно». Если у человека нет никаких логических оснований ненавидеть фиолетовый цвет, троллейбусы или определенные звукосочетания, и его коробит от них необоснованно, вот это и называется комплексом, то есть сильной паразитной программой, наработанной в глубоком детстве.
    Когда логично объяснить свою идиосинкразию человек не может, он всегда начинает нервничать. В случае с матерщиной люди, понервничав, часто ссылаются на истинную причину своего невроза – воспитание. Мол, «хорошо» воспитанный человек не матерится, а «плохо» воспитанный – завсегда.
    Действительно, кислая капуста данного комплекса заквашивается еще в детстве под тяжким гнетом родительского авторитета. Если человеку с ясельного возраста талдычить, что слово «солнце» является «плохим», и это знают «все», он вырастет с таким убеждением. И будет до самой смерти полагать, что слово «солнце» произносить вслух «дурно», «неприлично».
    «Детям говорить некоторые слова нельзя», – это догма, поскольку убедительного ответа, почему нельзя, не существует. Чем грозит мат ребенку? Какой реальный вред может причинить ему употребление «нехороших» звукосочетаний? Он заболеет гриппом? У него сломается нога? Он потеряет деньги или зрение? У него на ладонях вырастут волосы?.. Ничего реально плохого не случится. Запрет, как видите, совершенно пустой.
    Всех детей учат, что материться «плохо», но поскольку жизнь входит в явное противоречие с этими установками (в реальной жизни люди сплошь и рядом употребляют мат), став взрослым, ребенок отбрасывает родительскую установку и сам начинает материться. Но шрам-то в душе остается! Да, практически все нормальные люди легко матерятся.
    Но при этом их сознание перекошено – они употребляют «плохие слова», где-то внутри искренне считая себя как бы грешащими, как бы неправыми. Нарушающими табу. И если обратить их внимание на это, они, как правило, легко согласятся: да, нехорошо поступаю, но такова жизнь…
    Это очень напоминает психопатичность христианского сознания, которое внушает человеку имманентную, непреодолимую греховность (первородный грех) и заставляет его всю жизнь преодолевать установку «я – плохой»: «Я изначально плохой – грязный, похотливый, грешный, наполненный низменными инстинктами, но если я буду давить в себе себя, то, может быть, пахан помилует». Христианское сознание – это сознание человека, который убежден в собственной порочности и не уверен в прощении. Это больное сознание.
    Современная психология предпочитает воспитывать в детях иные установки: «Я – хороший! И могу стать еще лучше! Все, что есть во мне плохого – это не я, и потому я легко могу избавиться от этого». Не ругайте ребенка, советуют психологи, ругайте его поступки!.. Христиане же «ругают» человека, заставляя его всю жизнь отдавать несуществующие долги за несмываемые чужие грехи.
    Некоторые люди с комплексом неприятия мата признаются, что употребление окружающими так называемой обсценной лексики пугает их, им начинает мерещиться, будто они находятся в окружении агрессивных людей, от которых можно ждать чего угодно, даже нападения. Другими словами, проблема пациентов заключалается в том, что они ошибочно ассоциируют данные звукосочетания с физической угрозой для себя лично.
    – А если вы видите эти слова написанными в книге, отчего нервничаете? – спрашивают их. – Вы же понимаете, что книга не может напасть на вас.
    – Тогда я начинаю думать, что книгу написал какой-то человек с низким словарным запасом, который не смог подобрать других слов. Зачем вообще писателю использовать мат, разве нет других слов?
    Это «аргумент» из цикла «уговаривание»…
    Зачем художнику использовать уголь для рисования портрета? Есть же краски!
    Зачем вам пить кофе с кофеином? Есть же без кофеина! Не говоря уж про чай.
    Зачем вам «Мерседес»? Я вот прекрасно на «Жигулях» катаюсь!
    Разумеется, никакой реальной опасности матерщина в СМИ, книгах и фильмах, а также в детских устах ни для кого не представляет. Это чистая условность. Но, к сожалению, следование этой условности может причинять реальный вред реальным людям. И тем табуирование пустоты опасно.
    Талантливый римский поэт Публий Овидий Назон был сослан императором к черту на кулички, где в изгнании и закончил свою жизнь. За что? Ни за что! За фривольные стишки! За свободу творчества, по сути.
    Талантливый поэт Александр Полежаев за свою непристойную поэму «Сашка» был сдан Николаем I в солдаты и погиб.
    Талантливый современный поэт Дмитрий Быков на пару с гуру в 1995 году был привлечен к уголовной ответственности за издание матерной газеты «Мать». Правда, в отличие от предыдущих парней, последние два гения не погибли, а феерически выиграли у Генпрокуратуры суд, утерев последней нос и отвоевав своим беспримерным подвигом возможность для СМИ использовать мат в художественных целях. Но СМИ пока стесняются.
    Времена, как видите, мягшеют… «Наше все», которое тоже, как вы знаете, подвергалось при жизни упрекам за свои матерно-эротические стишки, было бы сегодня с гуру и Быковым абсолютно солидарно. Во всяком случае, Пушкин защищал поэта-матерщинника Баркова, говоря Вяземскому: «Барков – это одно из знаменитейших лиц в русской литературе… нет сомнения, что первые книги, которые выйдут в России без цензуры, будут полным собранием сочинений Баркова».
    Запомните: потакание пустым запретам небезопасно для людей.

     
    MiraДата: Понедельник, 24.05.2010, 14:03 | Сообщение # 2
    Admin
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 65
    Статус: Offline
    MiNiKi, многа букафф. biggrin
    Много сразу разных посылов.
    Вплоть до

    Quote (MiNiKi)
    Христиане же «ругают» человека, заставляя его всю жизнь отдавать несуществующие долги за несмываемые чужие грехи.

    Я тоже против христианской догмы о "первородном" и тому подобных грехах...
    Но никак не понимаю, как данный тезис связан с темой "обсценной лексики", как Вы выразились. Имхо, эти две темы не связаны. И лучше их не смешивать до кучи.

    Но в целом - идея понятна. Аргументы есть.
    Я в принципе категорически несогласна с Вашими аргументами.
    И я - как раз из тех, кто считает, что нужно уметь выражать свои мысли без нецензурных выражений.

    Но тем не менее... - давайте обсуждать...

     
    DivaDiiДата: Понедельник, 24.05.2010, 14:32 | Сообщение # 3
    Критик
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 87
    Статус: Offline
    MiNiKi, позвольте спросить...
    А каким боком Вы относитесь к книге Александра Никонова "Свобода от равенства и братства. Моральный кодекс строителя капитализма"?

    Типа рекламируете ее? хм...

    А своими словами? Собственные аргументы в защиту мата?

    wacko

    Mira, мы сейчас с Вами будем спорить, распинаться...
    А человек выложил главу из чужой книжки (не своей!)

    wink surprised

    От себя могу сказать следующее:
    НЕ НАДО выдавать плохое за хорошее. Или даже за _приемлемое_.
    Это просто ГЛУПО.
    Только на основании того, что многие употребляют, многие используют и так далее...

    И даже на основании некоторых произведений литературы.

    ===
    Чем более приемлем мат в разных областях жизни, - тем более больно общество.
    Это как индикатор.

    Когда Пушкин писал свои "фривольные" стишки и даже поэмы, то этим самым он пытался эпатировать публику. То есть вполне вероятно, что этому было некоторое основание. И не нам судить - насколько действительно имелись тому основания.

    А когда некий MiNiKi пытается (вставив широкую цитату из несвоей книжки) доказать, что мат - это нормально и приемлемо... - так это просто тупо.

    Сообщение отредактировал DivaDii - Понедельник, 24.05.2010, 14:44
     
    MiNiKiДата: Понедельник, 24.05.2010, 15:30 | Сообщение # 4
    Читатель
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 11
    Статус: Offline
    Начнём с того, что я привёл аргументы (пусть не лично мною придуманные - зачем изобретать велосипед второй раз? - но мною разделяемые), а тут пришла DivaDii и безо всякой аргументации, заявила что я веду себя тупо.
    Это по меньшей мере странно...

    Так что жду либо аргументов, либо извинений за необоснованный наезд.

    Какие именно аргументы мне хотелось бы услышать:
    1) "А своими словами? Собственные аргументы в защиту мата?" - зачем мне ещё раз изобретать велосипед?
    2) "НЕ НАДО выдавать плохое за хорошее" - почему мат - это плохое? И кто говорит (цитату, если можно), что мат - это хорошее?
    3) "НЕ НАДО выдавать плохое за хорошее. Или даже за приемлемое.
    По меньшей мере это просто ГЛУПО" - почему это глупо?
    4) "Когда Пушкин писал свои "фривольные" стишки и даже поэмы, то этим самым он пытался эпатировать публику" - это он сам Вам в этом признался?
    5) "А когда некий MiNiKi пытается (вставив широкую цитату из несвоей книжки) доказать, что мат - это нормально и приемлемо... - так это просто тупо" - что в этом тупого? То, что кто-то считает нормальными вещи, не нравящиеся лично Вам?

    С нетерпением жду ответов или извинений).

     
    DivaDiiДата: Понедельник, 24.05.2010, 15:44 | Сообщение # 5
    Критик
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 87
    Статус: Offline
    Так.
    1) Тогда начинаем разбираться.
    Где чьи аргументы. Где - ваши, а где не ваши.

    2) Получается, что Вы не утверждаете, что мат - это хорошо.
    Мат - это как, нормально? Приемлемо? Обычно?..

    3) Глупо лезть в грязь, когда можно ее обойти.
    Глупо без оччччень серьезного на то основания использовать некоторые слова, которые могут быть неприняты пусть хотя бы некоторыми людьми.

    4) Ваши (или опять таки не ваши?) аргументы о том, что Пушкин (и кто там еще?) таким способом проявлял свою свободу (?!) - необоснованны в точно такой же степени. Мы оба не можем доказать свой взгляд на эти "шалости" поэтов. Поэтому данный пункт - точно по нулям. Дальше - не принимаем в качестве аргументации.

    5) В психологии НЕТ такого понятия "нормальный человек". Каждый считает свои "глюки", свое мировоззрение и мировосприятие - нормальным.
    Поэтому, то, что для одного - нормально, для другого ни при каких обстоятельствах не может быть нормальным и допустимым. Поэтому, пожалуйста, не выдавайте ЛИЧНО свое восприятие нормальности использования мата за Истину. Потому что так мы будем ходить просто по кругу. Я буду говорить: "Это ненормально". А Вы: "Нормально".

    Поэтому предлагаю Вам привести _убедительные_ аргументы в пользу нормальности использования матерных слов и выражений в обычной повседневной сегодняшней жизни.
    Ну попробуйте убедить меня, что мат - это нормально и приемлемо.
    Только на меня не действуют аргументы: "Все..."
    Потому что ВСЕ мужчины в моем окружении знают, что при мне использовать мат нельзя никогда, никак, ни под каким видом.
    Я еще могу понять, если кто-то в аварийной ситуации случайно матюкнулся, не сдержался. Ну что поделаешь? Такое действительно бывает. Приблизительно пару раз в год, или даже реже.
    Но разговаривать на "мате"... -
    мы даже соседей наших отучили во дворе матом громко ругаться (именно когда они ругаются между собой, по жизни...). И докажите мне, что я ненормальная.

     
    MiNiKiДата: Понедельник, 24.05.2010, 16:52 | Сообщение # 6
    Читатель
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 11
    Статус: Offline
    1) На вопрос про велосипед ответа так и не получил. Аргументы все общие. Для простоты можете считать моими те, что приведены без кавычек).

    2) Абсолютно нормальные слова, просто вызывающие беспричинную неприязнь у довольно большого количества людей

    3) Грязь в данном случае - понятие субъективное. Я не считаю матерные слова грязными. Естественно, я не употребляю мата при людях, которым, знаю это будет неприятно. Но только из уважения к этим людям. Например, у моей мамы ярко выраженный комплекс неприятия мата, и я при ней мат не употребляю, из уважения к ней. Но это не делает матерные слова грязными и не отменяет наличия у мамы комплекса. Также я не употребляю мат там, где это не принято, ибо могут не понять, - например, в школе, институте, на совещаниях на работе и при разговоре с деловыми партнёрами и т.п. В остальных же случаях употребление мною мата - проблема исключительно тех, кому мат неприятен.

    4) Факт тот, что Пушкин употреблял. Для эпатажа или просто так - не важно. Главное, он так же, как и я клал на людей с комплексом неприятия мата.

    5) Взаимно). Только я Вас не оскорбляю на том основании, что Ваше мировоззрение отличается от моего).

    У Вас ярко выраженный комплекс неприятия мата, все симптомы которого, описанные в первом посте данной темы у Вас в наличии. Доказать Вам я это не смогу по означенным в том же посте причине - наличие комплекса яро отрицается его носителем, и никакие логические аргументы на него не действуют. Так что все возможные аргументы в данной теме уже неоднократно высказаны и объяснены. Однако на вас они, как я вижу, не оказали никакого впечатления, ибо комплекс. А там, где комплекс, никакие логические доводы не действуют, ибо это иррациональный страх. Как, например, если бы я боялся темноты, мне могли бы привести миллион доводов, что в темноте самой по себе ничего страшного нет, но я всё равно бы её боялся - страх иррационален. Здесь помогает только психотерапия. Могу Вам посоветовать побольше общаться с ярыми матершинниками, читать соответствующую литературу и слушать соответствующую музыку. Глядишь, станет привычнее и перестанет так пугать и вызывать такой внутренний протест.

    А соседи использовать мат не "отучились", а перестали его использовать при Вас по указанным мною в 3м пункте причинам.

     
    DivaDiiДата: Понедельник, 24.05.2010, 16:59 | Сообщение # 7
    Критик
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 87
    Статус: Offline
    Таким образом, Вы сами первым признали, что вопрос использования / не использования мата - это в первую очередь вопрос уважения к собеседнику.

    Так вот я - себя уважаю. И уважаю ВСЕХ поголовно своих собеседников до такой степени, чтобы не использовать мата.
    Но взамен - рассчитываю на точно такое же уважение ко мне.

    И знаете что? Таки получаю подтверждение этого взаимоуважения.

    Ну так что? Может, будем взаимно уважать друг друга? И показывать друг ко другу это уважение? В том числе - и вот таким, очень простым, легким и всем доступным способом - с помощью неиспользования мата.

    Может, это ВСЕГДА, по умолчанию, нормальные взаимоотношения и общение? - именно на позициях взаимоуважения. Которое одним из пунктов подразумевает неиспользование некоторых не всеми приемлемых выражений.

    То есть - эта позиция: "Начни уважать себя и по умолчанию заранее настрой себя на уважение к собеседнику, на то, что он достоин уважения..." - она всегда выигрышная, по сравнению с тем, что: "все матерятся, значит и я буду тоже...".
    И некоторые матери умеют внушить такое понимание своим детям. И не надо говорить, что Вам мать не внушала такого понимания.
    А то, что человек слаб и частенько позволяет себе "плыть по течению", расслабляться... - это дело другое.
    Но я предпочитаю хотя бы в некоторых мелочах, там, где мне доступно, - влиять на свое окружение и выбирать то, что мне кажется красивее и лучше. А не - что попало.

    ===

    Приведите мне ситуации в нормальной спокойной обычной жизни, когда невозможно обойтись без мата.
    Ну НЕТ таких ситуаций (кроме самых крайних и резко-внезапно-аварийных)!
    И НЕТ таких понятий, которые нельзя было бы выразить нормальной лексикой.

    Сообщение отредактировал DivaDii - Понедельник, 24.05.2010, 17:12
     
    MiNiKiДата: Понедельник, 24.05.2010, 17:45 | Сообщение # 8
    Читатель
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 11
    Статус: Offline
    "вопрос использования / не использования мата - это в первую очередь вопрос УВАЖЕНИЯ к собеседнику." - здесь уважение разное. Вы из уважения к человеку не употребляете слов, которые Вы сами считаете плохими (и автоматически распространяете своё мнение на собеседника), а я из уважения к собеседнику не употребляю слов, которые мой собеседник считает плохими. В этом и кроется кардинальное различие между нами.

    "Может, это ВСЕГДА, по умолчанию, нормальные взаимоотношения и общение?" - могу вам, как бывший админ, сказать, что настройки "по умолчанию", конечно, хороши своей универсальностью, но подходят далеко не для всех людей и не для всех ситуаций, а потому в некоторых случаях (число которых может достигать почти 100%) настройки, стоящие по умолчанию приходится менять.

    "Начни уважать себя и по умолчанию заранее настрой себя на уважение к собеседнику, на то, что он достоин уважения..." - я себя уважаю, только употребление мной или моим собеседником определённых слово- и буквосочетаний не имеет к этому совершенно никакого отношения, так же, как и цвет моих или собеседника штанов. Не бывает хороших или плохих слов, цветов, звуков, предметов... бывают хорошие или плохие люди.

    "все матерятся, значит и я буду тоже..." - помимо мотивов "за компанию" и "из уважения/неуважения" в этом многообразном мире существует ещё множество мотивов различной глубины и сложности...

    "и выбирать то, что МНЕ кажется красивее и лучше" - ах, какая замечательная оговорка! вот и выбирайте то, что ВАМ кажется красивее и лучше. А другие люди будут выбирать то, что кажется красивее и лучше лично ИМ. Почему все должны жить в соответствии с Вашими представлениями о красоте и хорошем и плохом? Я же Вас не заставляю материться. Так почему же Вы заставляете людей отказаться от слов, которые нравятся им? На том основании, что они не нравятся Вам? Так это Ваши проблемы...

    "Приведите мне ситуации в нормальной спокойной обычной жизни, когда невозможно обойтись без мата." - вот он классический пример из серии "уговаривание", используемый людьми, которые хотят запретить всем то, что не нравится лично им, но не могут найти для этого логических аргументов. И начинается... "Зачем вам краски, если можно прекрасно рисовать карандашами?" "Зачем вам носить платье красного цвета, когда много других приятных цветов? Ну неужели вам трудно потерпеть ради тех, кого этот цвет раздражает?" "Разве существуют в жизни ситуации, когда нельзя обойтись без Порше Кайена? Ну зачем он вам? Нет таких жизненно важных ситуаций, когда вместо Кайена нельзя использовать обыкновенную десятку ВАЗа!"
    Подобные "аргументы" есть ни что иное, как попытка ограничить чужую свободу, не имея на то никаких прав.

    Так что, не нравится Вам мат - не материтесь. Но заставлять других людей ограничивать свою собственную свободу ради Вас и Вам подобных Вы не имеете никакого права, ни юридического, ни морального.

     
    DivaDiiДата: Понедельник, 24.05.2010, 17:52 | Сообщение # 9
    Критик
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 87
    Статус: Offline
    Quote (MiNiKi)
    помимо мотивов "за компанию" и "из уважения/неуважения" в этом многообразном мире существует ещё множество мотивов различной глубины и сложности...

    Ну приведите мотив в пользу использования матерных выражений такой степени глубины и сложности, чтобы я поняла, осознала, прочувствовала... Может, Вы меня убедите и я тоже начну использовать крепкие словечки, руководствуясь этим мотивом?
    Ну пожалуйста!
    ОДИН. мотив. такой глубины и сложности...

    Quote (MiNiKi)
    А другие люди будут выбирать то, что кажется красивее и лучше лично ИМ.

    Тогда объясните мне, такой непонятливой, чем красивее и лучше может быть мат. В любой ситуации.

    Quote (MiNiKi)
    вот он классический пример из серии "уговаривание"

    Нет-нет! Это НЕ уговаривание. Отнюдь. Это искренняя попытка понять позицию оппонента.
    Я еще не слышала ОТ ВАС ЛИЧНО ни одного аргумента в пользу использования мата, кроме того, что "все...".

    Но тем не менее - Вы таки признали, что использование / неиспользование крепких словечек в повседневном общении относится к вопросам взаимоуважения.

     
    MiNiKiДата: Понедельник, 24.05.2010, 18:54 | Сообщение # 10
    Читатель
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 11
    Статус: Offline
    Помимо уже сказанного мной трулно привести вам какой-то пример, чтобы Вы поняли. У нас с Вами просто разные представления о красоте. Вы всё равно не поймёте, как я никогда не пойму, почему Чёрный квадрат Малевича - это высокое искусство.
    Я использую матерные слова просто в качестве выразительных средств речи, он делает мою речь ярче, богаче и выразительнее. Мат ведь тоже нужно уметь использовать. Когда человек вставляет мат безо всякой причины после каждого слова - это действительно выглядит некрасиво. Хотя, если бы он использовал слово "солнце" через слово - это было бы не лучше.

    Приведу слова поэта Ивана Семёновича Баркова, друга Пушкина. Тот считал Баркова одним из талантливейших российских авторов.

    "Ебёна мать для русского народа,
    Как мясо в щах, как масло в каше.
    С ним наша жизнь становится прекрасней,
    А слово сказанное краше".

    Но Вам и не понять. Да и не обязательно. Главное, чтобы те, кто использует мат, это понимали. Я же не уговариваю всех подряд, что Чёрный квадрат - говно. Находят они его красивым - пусть любуются. Мне-то зачем в их жизнь лезть?

    "Я еще не слышала ОТ ВАС ЛИЧНО ни одного аргумента в пользу использования мата, кроме того, что "все..."." - ещё раз перечитайте все обсуждение. А если лень, то просто предыдущий абзац.

    "Но тем не менее - Вы таки признали, что использование / неиспользование крепких словечек в повседневном общении относится к вопросам взаимоуважения." - ну да, как и любые другие слова, жесты и поступки во взаимоотношениях людей. И ничем матерные слова из ряда других способов общения людей в этом плане не выделяются.

     
    DivaDiiДата: Понедельник, 24.05.2010, 19:03 | Сообщение # 11
    Критик
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 87
    Статус: Offline
    Аргумент Баркова - не принимается. Потому что я вполне могу предположить иронию и насмешку в этих словах.
    И попробуйте меня убедить в том, что там нет иронии.

    Между нормальными словами и матерными ЕСТЬ огромное отличие.
    Нормальные слова используются по прямому назначению - для выражения своих мыслей и общения.
    А прямое назначение матерных слов - оскорбление другого человека, собеседника.
    Конечно, можно обидеть человека и другим способом, даже сказав: "Ну ты и солнце!", но это не прямое назначение слова "солнце".
    И наоборот. Можно выразить свое восхищение нецензурным словом. Но это опять же - НЕ прямое назначение.

    Таким образом - есть весьма существенная разница между двумя "лексиконами" - цензурным и нецензурным.
    cool

    А по поводу "ярче, богаче, выразительнее"... - не смешите меня!
    Когда Александр Сергеич в качестве литературного эксперимента еще и вот эдак "поиграл словами" - так это одно...

    А когда у современного человека не хватает выразительных средств для описания своих чувств и мыслей и он для этой цели использует мат... - ну так простите! Это совершенно другое.

    И говорит о недостаточном владении нормальным цензурным лексиконом именно этим человеком, а не о недостатке выразительных средств в русском языке, "великом и могучем". smile

    Сообщение отредактировал DivaDii - Понедельник, 24.05.2010, 19:35
     
    MiNiKiДата: Понедельник, 24.05.2010, 21:30 | Сообщение # 12
    Читатель
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 11
    Статус: Offline
    А по предыдущему Вашему посту я уж было подумал о начинающемся выздоровлении... Ан нет!

    Не буду я в отсутствии иронии у Баркова никого убеждать. Просто я его читал, а Вы - нет. А потому Ваши утверждения выглядят голословными. А Вы почитайте на досуге Баркова (прекрасную поэму "Лука Мудищев", к примеру), а чтоб не скучно было читать, попробуйте заменить хотя бы треть матерных слов в тексте без потери красоты и выразительности (а местами и смысла) оного. Вот когда Вам это с блеском удастся, тогда и поговорим о том, насколько лишними бывают в речи матерные слова и что имел ввиду Барков. А пока относительно Баркова Вам ничего не остаётся, как верить мне).

    Ещё открою тайну - у слов нет назначения. Ни в одном словаре Вы не найдёте фразы о том, что то или иное матерное слово (а уж тем более все матерные слова сразу) напрямую и всегда предназначено исключительно для оскорбления. Это не более, чем набор звуков. А уж как использует этот набор звуков тот или иной человек - это его дело, а ни разу не Ваше. Повторюсь - нет плохих звуков и слов, есть плохие люди. И присутствие в их речи тех или иных буквосочетаний, как и ношение ими штанов того или иного цвета, не делает их плохими или хорошими. Ну, только если в глазах граждан с определёнными психическими отклонениями. Так, кто-то подсознательно боится людей в красном, кто-то бородатых, кто-то лысых, кто-то высоких. Им подсознательно кажется, что человек плохой, злой и вообще неприятный просто на основании внешнего признака. Абсолютно то же самое и с матом. Люди, обладающие комплексом неприятия мата, на подсознательном уровне (именно там, это потом уже сознание объективизирует страх, придумывая для подсознания различные отмазки про грубость, невоспитанность, агрессивность и т.д.) не любят тех, кто произносит в своей речи определённые звукосочетания.

    Quote
    "Когда Александр Сергеич в качестве литературного эксперимента еще и вот эдак "поиграл словами" - так это одно..."

    - я правильно понял, что Пушкину почему-то можно, а всем остальным - нет?

    Quote
    "А когда у современного человека не хватает выразительных средств для описания своих чувств и мыслей и он для этой цели использует мат... - ну так простите! Это совершенно другое.
    И говорит о недостатках нормального цензурного лексикона именно у этого человека, а не о недостатках выразительных средств в русском языке."

    - а когда художник использует в картине дополнительный цвет, это говорит о бедности его паллитры. Даёшь семь цветов! И никаких полутонов и смешиваний! А кто использует другие, плохие цвета, тот сам плохой, невоспитанный и с бедной паллитрой!
    Не может человек, использующий большее количество слов, чем другой, иметь более бедную по сравнению с ним речь.

    Кстати, советую избавляться от комплекса (не обязательно начать употреблять мат, просто перестать относиться негативно к матерным словам) ещё и по причине того, что без него легче жить. Вот, например, иду я по улице и слышу, как кто-то произносит матерное слово. Я прохожу мимо, и моё психоэмоциональное состояние абсолютно не меняется. А Вы в такой ситуации, пусть и на небольшой период времени, но будете испытывать некое напрядение и дискомфорт, просто потому, что кто-то где-то произнёс определённые звукосочетания даже не в Ваш адрес. Вам нравятся дискомфортные состояния? Мне - нет.

     
    DivaDiiДата: Понедельник, 24.05.2010, 21:55 | Сообщение # 13
    Критик
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 87
    Статус: Offline
    Quote (MiNiKi)
    Ещё открою тайну - у слов нет назначения. Ни в одном словаре Вы не найдёте фразы о том, что то или иное матерное слово (а уж тем более все матерные слова сразу) напрямую и всегда предназначено исключительно для оскорбления.

    А ну да. Конечно, не только для оскорбления.
    Ещё в качестве "приставки" или "связки слов"; когда не хватает цензурного словарного запаса для выражения своих мыслей и чувств.
    Ну что вы все на классиков да на литераторов киваете?
    Обычный стандартный мужчина ДЛЯ ЧЕГО использует мат?
    Разве не для того, о чем я говорю?

    Quote (MiNiKi)
    Я использую матерные слова просто в качестве выразительных средств речи, он делает мою речь ярче, богаче и выразительнее.

    Вы сами признали, что именно лично Вам не хватает речевых средств "великого и могучего".

    Quote (MiNiKi)
    советую избавляться от комплекса (не обязательно начать употреблять мат, просто перестать относиться негативно к матерным словам)

    Фууух! Какое облегчение! А то уж я думала, что мне таки придется обязательно начать употреблять крепкие словечки.

    А то в мои годы осваивать такую сложную науку - тяжеловато... Ведь иначе - ну просто никак в современной жизни не обойтись! Ведь ВСЕ... - ну и так далее.
    biggrin
    Судя по Вашим аргументам, Вы именно этого ото всех добиваетесь.

    А может, это у Вас такой психокомплекс вины?
    Вы проанализируйте себя и свою психику хорошенько.
    Вот в присутствии матери - Вы же не используете эти слова, потому что знаете, что тем самым огорчите ее.
    А вдруг она как-то случайно узнает или услышит, что Вы таки используете - она же огорчится. И какие будут Ваши чувства? Чувство вины, правда?..

    Кроме того, Вас ужжжасно огорчает осознание того, что все-таки НЕ ВСЕ используют мат. wink

    И именно поэтому Вы пытаетесь всех переубедить в том, что в этих словах нет ничего страшного. Нормальные слова, не хуже всех других.

    Ну всё. Налицо признаки психокомплекса вины за использование мата.
    <_<
    Вы не хотите пойти к психоаналитику, провериться? Наверное, пора...
    smile

    Я, конечно, шучу.
    И эти мои подковырки - только в ответ на Ваши попытки объяснения неприемлемости для меня мата некими комплексами.

    Нет у меня никакого комплекса.
    Это мой абсолютно свободный и сознательный выбор.
    И свободу выбора я понимаю именно так: у человека всегда есть возможность выбирать между минимум двумя вариантами.
    Я пытаюсь выбирать что-то высшее, лучшее, более чистое, светлое. По возможности, конечно.
    А вот мат - в это лучшее, высшее, светлое - ну никак не входит.
    А если кто-то выбирает противоположное - ну так это его право.
    Только не надо убеждать других, что такой выбор - самый лучший и правильный.

    ===
    И в художественной литературе - я тоже излишне переборчива.
    И лучше я почитаю Бориса Кригера, чем "Луку Мудищева".

     
    MiNiKiДата: Вторник, 25.05.2010, 10:48 | Сообщение # 14
    Читатель
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 11
    Статус: Offline
    Quote
    "Обычный стандартный мужчина"

    - а можете меня с ним познакомить? Где он живёт, чем занимается? Сколько ему лет?

    Quote
    "Вы сами признали, что именно лично Вам не хватает речевых средств "великого и могучего"."

    - да мне не хватает палитры из семи цветов, я хочу больше и разнообразнее. Что в этом плохого?

    Quote
    "Ведь ВСЕ... - ну и так далее. "

    - ну вот опять, я ни разу не употребил ссылку на мнение большинства применительно к употреблению мата, а Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь мне эту ссылку навязать. ВСЕ - здесь абсолютн ни при чём.

    Quote
    "Вас ужжжасно огорчает осознание того, что все-таки НЕ ВСЕ используют мат. "

    - меня это нисколько не огорчает. Более того, у меня тоже есть свой заскок - мне очень не нравится, когда матерятся девушки, хотя логически я этого объяснить не могу ничем, кроме как монополией мужиков на мат, курение и крепкий алкоголь).
    Меня огорчает то, что многие люди, страдающие комплексом неприятия мата, пытаются навязать свой комплекс окружающим, ограничив их свободу. Это да, это огорчает.

    Quote
    "А вдруг она как-то случайно узнает или услышит, что Вы таки используете - она же огорчится. И какие будут Ваши чувства? Чувство вины, правда?.."

    - неправда. Мама прекрасно знает, как я отношусь к мату, и что в соответствующих компаниях я за милую душу матерюсь. И никакого чувства вины я по этому поводу не испытываю. И не думаю, что маму это так уж сильно расстраивает.

    Quote
    "Нет у меня никакого комплекса."

    - первый признак наличия комплекса - это активное отрицание его носителем. "Нет у меня никакого комплекса на фиолетовый цвет! Я просто ненавижу его до икоты! И это мой осознанный выбор! И не показывайте мне этот цвет больше! Неужели нельзя найти других красок!"

    Quote
    "Только не надо убеждать других, что такой выбор - самый лучший и правильный."

    - а вы тут чем занимаетесь?) Разве не этим?

    Quote
    "И лучше я почитаю Умберто Эко, Борхеса и Бориса Кригера, чем "Луку Мудищева"."

    - тогда предоставьте судить о литературных достоинствах произведения тем, кто его читал.

    Quote
    "И свободу выбора я понимаю именно так: у человека всегда есть возможность выбирать между минимум двумя вариантами."

    - полностью согласен. Только свободу мы с Вами понимаем по разному.
    Для меня свобода - это хочешь материшься, хочешь нет, и других не заставляй жить в соответствии со своими предпочтениями. И материться я никого не заставляю. И не говорю, что люди, не употребляющие мат, плохие.
    А для Вас свобода - это возможность не только не употреблять мат самостоятельно, но ещё и гнобить тех, кто его употребляет. По Вашему мнению, люди, употребляющие мат, обязательно грубые, агрессиные, с бедным словарём и вообще отрицательные во всех отношениях персонажи. И надо непременно отучить их всех материться на том основании, что это не нравится лично Вам. И тогда они сразу станут хорошими, чистыми, светлыми, добрыми, одухотворёнными, за спиной у них вырастут крылышки, а над головой появится нимб! Вот что делает с людьми отказ от употребления определённых звукосочетаний!

    Мне почему-то кажется, что мой вариант ближе к определению свободы. А Вам?

     
    DivaDiiДата: Вторник, 25.05.2010, 20:30 | Сообщение # 15
    Критик
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 87
    Статус: Offline
    Quote
    - да мне не хватает палитры из семи цветов, я хочу больше и разнообразнее. Что в этом плохого?

    И Вы нашли самый подходящий, самый лучший и выразительный цвет. Да?
    А в другом месте - искать не пытались?
    Приблизить свой лексикон к Пушкинскому другими методами, не столь "радикальными"?!..

    Напомнило старый анекдот.
    "Муж обиженно жене:
    - Ну почему ты меня всегда ищешь в баре?! Хоть бы раз поискала в библиотеке!.."

    Quote

    - ну вот опять, я ни разу не употребил ссылку на мнение большинства применительно к употреблению мата, а Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь мне эту ссылку навязать. ВСЕ - здесь абсолютн ни при чём.

    Проблема только в том, что Вы с самого начала дали большую цитату из той чужой книжки. И мне одновременно приходится спорить и с Вашими тезисами, и с тезисами из той книжки. Поскольку Вы согласны с теми тезисами, то - надо понимать, что согласны и с тем аргументом, на котором в большой степени основана статья, - мол "ВСЕ...".

    Получается, Вы теперь спорите с тем, что "Все матерятся, а значит мат - это нормально". То есть Вы таки признаете, что матерятся далеко не все. Да?
    Так может, в ходе дальнейшего обсуждения Вы пойдете еще чуть дальше, и признаете, что мат - это все-таки НЕ нормальные слова?..

    Quote
    - меня это нисколько не огорчает. Более того, у меня тоже есть свой заскок - мне очень не нравится, когда матерятся девушки, хотя логически я этого объяснить не могу ничем, кроме как монополией мужиков на мат, курение и крепкий алкоголь).

    О! Так у Вас вообще глубочайший комплекс. Он даже вот так проявляется: у Вас двойственное отношение к одному и тому же явлению - к мату.
    В устах одних людей - это абсолютно нормально. И в Ваших собственных, в том числе. А вот в устах других - Вам, оказывается, не нравится...
    Хм... Налицо явное раздвоение психики!
    Полнейший разлад.
    Ужас какой-то.
    Немедленно к психотерапевту! Пусть отладит "эНтот механизЬм".
    Только вначале Вам придется для самого себя решить: в какую именно сторону надо "подкручивать" - посильнее закрутить, или еще чуток ослабить. smile

    Интересно... Вот Вы говорите: "Молоденькая девушка". А если уже не очень молоденькая? А если это женщина средних лет? Красиво элегантно одетая, как с рекламы... И вдруг: "Трох-тиби-дох-ххх-***-пи-пи-пи!" - это будет лучше? Нормальнее?
    А если - элегантный мужчина, в стиле - ну не знаю... каком-нибудь аленделонистом или ВасильЛиваново-Холмсовском... И тоже - нормальный светский разговор (о политике, о книгах, об опере, допустим...), а потом: "пи-пи-пи..." - это Вас не коробит? Это нормально?..
    А если старенькая бабушка, в стиле мисс Марпл, к примеру?...
    Как считаете?..
    Неужели Вас не поразит и не оттолкнет от этого "элегантного" светского собеседника обсценная лексика?
    А маленький мальчик, который едва начал лепетать и в числе первой сотни "освоил" некий набор словечек? - это нормально?..

    Так что - мат позволителен только мужчинам в мужском обществе?..
    А в некоторых случаях - недопустим или по крайней мере - поразит, оттолкнет, напряжет?..

    ===
    А представляете - как мне хорошо?!
    У меня нет никакого разлада!
    Я к мату и к матерящимся любого пола и возраста всегда отношусь одинаково - прохладно. Весьма прохладно.
    Всегда.
    Одинаково.

    Quote

    "Нет у меня никакого комплекса."
    - первый признак наличия комплекса - это активное отрицание его носителем.

    Да! Точно! Очень заметно, как Вы отрицаете у себя наличие комплекса двойственного отношения к мату:
    "Мат - это нормально. Правда, не всегда... не у всех... не от каждого... Но комплекса у меня точно никакого нет! 100%!! Нет и быть не может. Я же нормальный. И мат - это нормально... Правда, не всегда... не у... ойййй... Но я - нормальный!"
    :))))))

    Quote

    "Только не надо убеждать других, что такой выбор - самый лучший и правильный."
    - а вы тут чем занимаетесь?) Разве не этим?

    Я привожу свои собственные доводы.
    Причем - конечно, я уверена, что эти доводы не заставят Вас перестать материться, когда Вам этого захочется.
    И цель моей писанины - конечно же!! совершенно не в том.
    А в том, чтобы показать другим читателям-посетителям, что разница между разговором и руганью есть - и весьма отчетливая.
    И надо видеть и признавать эту разницу. А не пытаться прятаться за слова: "Ничего страшного. Нормальные слова, как и все остальные".
    Мыслить - это значит уметь видеть разницу, различать.

    Quote

    "И свободу выбора я понимаю именно так: у человека всегда есть возможность выбирать между минимум двумя вариантами."

    - полностью согласен. Только свободу мы с Вами понимаем по разному.
    Для меня свобода - это хочешь материшься, хочешь нет, и других не заставляй жить в соответствии со своими предпочтениями. И материться я никого не заставляю. И не говорю, что люди, не употребляющие мат, плохие.
    А для Вас свобода - это возможность не только не употреблять мат самостоятельно, но ещё и гнобить тех, кто его употребляет. По Вашему мнению, люди, употребляющие мат, обязательно грубые, агрессиные, с бедным словарём и вообще отрицательные во всех отношениях персонажи.

    Ну да. Понимаю.
    Вы нашли самый подходящий способ выразить свою внутреннюю свободу!
    Браво!
    Ура!
    И даже - урррря!

    А моя внутренняя свобода - поразумевает определенную дисциплину.
    В первую очередь, конечно, именно мою собственную внутреннюю дисциплину.
    Моя внутренняя дисциплина Вам ничем не мешает? Нигде не жмет?
    Спасибо.

    Quote

    И надо непременно отучить их всех материться на том основании, что это не нравится лично Вам.

    Да нет. Ничего подобного.
    Я опять же - всего-навсего показываю _разницу_ там, где Вы отказываетесь ее видеть и говорите: "Нет никакой разницы".

    А уж теперь - пускай любой другой человек (в особенности, подростки) решает сам для себя: есть ли разница между обычной лексикой и обсценной.
    И стОит ли учиться некоторым умениям, которые в очень многих случаях лучше держать при себе и не проявлять. И потом себя постоянно контролировать: достаточно ли это подходящая ситуация, чтобы проявить вот эдакое свое "умение"...

    Так если человек решит, что материться - это его собственный свободный осознанный выбор... - то пусть опять же осознает для себя, что многие люди видят и _понимают_ разницу между цензурными и "нецензурными" словами.
    И их выбор - точно такой же свободный и осознанный. Но совершенно другой.

    ===

    И можно задать еще один вопрос?
    А бывали ли у Вас ситуации, когда кто-то Вас бы осудил или косо посмотрел за то, что Вы _удержались_ от матюка?
    Ну даже товарищ какой-нибудь Ваш, с которым прошли огонь и воду...
    Вот что-нибудь эдакое случилось... А Вы промолчали и НЕ матюкнулись.
    Товарищ - что, удивится: "А чего это ты не матюкаешься?!"
    Или просто - сидите Вы общаетесь, пивко попиваете. Женщин нет.
    И вдруг Вы почему-то решили, что целый вечер не будете материться.
    Кто-нибудь из Ваших друзей ЭТО заметит? Удивится? Глянет с укоризной?..

    Вообще - может ли возникнуть такая ситуация в принципе?

    Вот я - сколько ни думаю... Никак не приходит в голову такой поворот.

    Вы не хотите попробовать провести эксперимент?
    Ведь интересно!
    happy

    ====
    Так может - НЕ материться - это все-таки нормально и более естественно? А?..

    Сообщение отредактировал DivaDii - Вторник, 25.05.2010, 20:40
     
    MiraДата: Среда, 26.05.2010, 10:11 | Сообщение # 16
    Admin
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 65
    Статус: Offline
    Уважаемые дамы и господа!
    Я благодарю за высокий уровень дискуссии на такую неоднозначную тему.
    biggrin

    С другой стороны...
    Уважаемый MiNiKi, позвольте заметить.
    Поэма "Лука Мудищев" только приписывается Ивану Баркову, но никак не может быть им написана. Поскольку появилась спустя несколько десятилетий после его смерти. Она написана в стиле его фривольных стишков.
    А его творчество - это в первую очередь все-таки сатира, бурлеск, пародия. Поэтому не может рассматриваться в качестве образца "высокой" поэзии. И в словах Пушкина о творчестве Баркова тоже была изрядная доля шутки. smile

    Таким образом, я бы Вам посоветовала в дальнейшем более тщательно относиться к литературным аргументам в данном обсуждении (да и вообще - по жизни).

     
    MiNiKiДата: Среда, 26.05.2010, 20:57 | Сообщение # 17
    Читатель
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 11
    Статус: Offline
    А я уж было подумал грешным делом, что DivaDii согласилась с моими доводами или по крайней мере устала от спора... Но нет, куда там! DivaDii не сдаётся. Оказалась не менее упёртым человеком, чем я, что сложно в принципе. Походу, тоже овен.

    Ладно, продолжим психологическую экспертизу пациента. Благо, материала накипело аж на два поста. Это ж надо настолько ненавидеть мат и не понимать элементарных аргументов! (Правильно замечено, я начинаю немного злиться, когда приходится -цатый пост подряд разжёвывать одному и тому же человеку одни и те же элементарные вещи).

    "И Вы нашли самый подходящий, самый лучший и выразительный цвет." - отнюдь. Я не утверждаю, что матерные слова лучшие в мире, это такие же слова, как и все остальные, и они имеют точно такое же право на жизнь.
    Вот снова социалистическое чёрно-белое мышление - только "или" и никогда "и". Я нигде ни разу не упомянул, что стоит отказаться от использования всех остальных слов в пользу матерных, а Вы мне упорно пытаетесь это приписать. Я просто говорю, что матерные слова вполне можно использовать НАРЯДУ С другими словами, не более того.

    "А в другом месте - искать не пытались?
    Приблизить свой лексикон к Пушкинскому другими методами, не столь "радикальными"?!.." - не поверите, но пробовал. Кстати, ничего радикального в использовании мата я не вижу. Пробовал. В своё время был победителем областной и трижды городской олимпиады по русскому (литературному) языку (где, если Вы не в курсе, основной упор делается не на синтаксис, орфографию и пунктуацию, а именно на филологию и лингвистику), читаю множество художественной (без использования мата) литературы, а потому считаю свой словарный запас далеко не бедным. Однако, тонны прочитанной литературы, в том числе и по лингвистике, как-то ни на грамм не убедили меня (и, в отличие от Вас, даже не пытались) в том, что матерные слова чем-то хуже других и ни в коем случае нельзя их никогда использовать.

    "Проблема только в том, что Вы с самого начала дали большую цитату из той чужой книжки. И мне одновременно приходится спорить и с Вашими тезисами, и с тезисами из той книжки. Поскольку Вы согласны с теми тезисами, то - надо понимать, что согласны и с тем аргументом, на котором в большой степени основана статья, - мол "ВСЕ...". - ууу! Какая же адская упёртость и феерическое непонимание!
    Во-первых, статья, что ярко видно из её лингвистического анализа, основана совсем на других аргументах, и любому нормальному человеку это отчётливо видно. Если Вы не из нормальных, так и быть, объясню. Статья основана на утверждении, что набор букв или звуков не может сам по себе быть плохим или хорошим и не делает таковым того, кто их употребляет, а потому не может нести никакого реального вреда. Однако, Вы почему-то уцепились за единожды встречающееся (и то вскользь) в статье слово "все", что теперь никак не можете с него слезть и даже называете аргумент ключевым в статье. Это надо либо статью вообще не читать, либо обладать весьма извращенным сознанием...

    А во-вторых, и Никонов это неоднократно упоминает в своих книгах, когда мы, и в частности Никонов, говорим "все", мы вовсе не имеем ввиду вообще всех до единого. Мы имеем ввиду абсолютное большинство. Когда мы говорим, что все люди имеют две руки длинной до середины бедра, мы не имеем ввиду вообще всех, потому что знаем, что у кого-то рук нет совсем, у кого-то одна рука, у кого-то руки до пояса, а у кого-то до колена. Но мы не можем это постоянно озвучивать, ибо длинно, а потому для простоты говорим "все". То же самое и с матом. Когда кто-то утверждает, что матом ругаются все, он не имеет ввиду всех до единого. Он имеет ввиду, что большинство людей использует в своей речи небольшое количество матерных слов, в то время, как есть люди не употребляющие мат вообще, а есть люди, лексикон которых на 90% состоит из мата. Это называется "кривая нормального распределения признака". Всегда есть небольшой процент особей с крайними значениями, но подавляющее большинство, в просторечии для удобства называемое "все", укладывается в средние значения.

    "Так может, в ходе дальнейшего обсуждения Вы пойдете еще чуть дальше, и признаете, что мат - это все-таки НЕ нормальные слова?.." - мат - это слова, которые определённые закомплексованные слои общества, а также старая деревенская мораль, считают ненормальными. Но объективно ненормальными словами они от этого не становятся. Что такое "ненормальные" слова? Это слова, ненормальные с точки зрения русского языка. Вот, например, название исландского вулкана, который сейчас затрудняет авиасообщение над Европой, - это да, это абсолютно ненормальное слово, ибо выговорить его русский человек, не сломав язык, не может. А матерные слова с лингвистической точки зрения (а с другой точки зрения слова оценивать и нельзя, ибо они являются предметом изучения именно лингвистики) абсолютно нормальны. Даже если кто-то их демонизирует и сознательно в силу определённых комплексов отказывается от их употребления.

    "Вот Вы говорите: "Молоденькая девушка"." - нет, я говорил просто "девушка", подразумевая женщин всех возрастов. Даже из уст бабушки не здОрово звучит. Однако, с этмм заскоком я в себе борюсь, издержки хорошего воспитания)).

    "А маленький мальчик, который едва начал лепетать и в числе первой сотни "освоил" некий набор словечек? - это нормально?.." - это как раз нормально. Главное, чтоб он знал, где их можно употреблять, а где не стОит.

    "Да! Точно! Очень заметно, как Вы отрицаете у себя наличие комплекса двойственного отношения к мату:
    "Мат - это нормально. Правда, не всегда... не у всех... не от каждого... Но комплекса у меня точно никакого нет! 100%!! Нет и быть не может. Я же нормальный. И мат - это нормально... Правда, не всегда... не у... ойййй... Но я - нормальный!" - плоский троллинг здесь не приветствуется.

    "Мыслить - это значит уметь видеть разницу, различать." - при желании разницу можно найти (и загнобить носителя противоположных Вашим взглядов) в чём угодно. В поле (это в цивилизованном обществе называется шовинизмом), в национальносте (национализм, фашизм, расизм), в сексуальной ориентации (гомофобия) и т.п. Только стОит ли? Слова - это набор звуков, не более того. И не нужно их делить на плохие и хорошие, на ругательные и литературные. Можно и ругаться литературными словами, а можно и в любви признаваться матом. При должном уровне владения языком и то, и другое получится неплохо.

    "А моя внутренняя свобода - поразумевает определенную дисциплину." - а моя свобода подразумевает наличие клетки и кандалов. Настоящая свобода может подразумевать только ответственность и больше ничего. Человек волен делать то, что считает правильным, и нести за это ответственность, а не перекладывать её на плечи общества, родителей, государства и т.д. А ограничивать себя стоит только в том, что может принести реальный вред, а употребление мата, что очевидно, никакого реального вреда принести не может.

    Вред может принести употребление мата в определённых жизненных ситуациях - при собеседовании на работу, при знакомстве с родителями девушки и т.п. Здесь да, ограничивать себя порой нужно. Но это не значит, что матерные слова плохие сами по себе и стоит отказаться от их употребления в принципе.

    "А уж теперь - пускай любой другой человек (в особенности, подростки) решает сам для себя: есть ли разница между обычной лексикой и обсценной." - слава всем богам! Договорились!)

    "И стОит ли учиться некоторым умениям, которые в очень многих случаях лучше держать при себе и не проявлять. И потом себя постоянно контролировать: достаточно ли это подходящая ситуация, чтобы проявить вот эдакое свое "умение"..." - это абсолютно нормально. Существует множество лексик - деловая, неформальная, для общения с официальными лицами, для общения с друзьями, для общения с родителями, для общения с противоположным полом и т.д. И у нормального человека переключение между ними не составляет никакого неудобства или проблемы. Существует, конечно, небольшой объём слов, который употребляется во всех стилях общения. Так давайте ограничим свой лексикон только ими, чтобы не затруднять себя переключением, а то, не дай бог, голова лопнет от перенапряжения!

    "А бывали ли у Вас ситуации, когда кто-то Вас бы осудил или косо посмотрел за то, что Вы _удержались_ от матюка?" - вообще-то вопрос некорректный, ибо матерные слова не относятся к обязательным для употребления, как и ещё тысячи НЕматерных (ланиты, лазурный, глаголить...). Является ли необязательность употребления основанием для неупотребления?

    "Так может - НЕ материться - это все-таки нормально и более естественно?" - с чего бы вдруг? Да, это тоже нормально, правда не очень естественно. Но ненормально испытывать отрицательные эмоции от определённых звукосочетаний и пытаться запретить другим употреблять слова, которые не нравятся лично Вам.

     
    DivaDiiДата: Среда, 26.05.2010, 21:38 | Сообщение # 18
    Критик
    Группа: Модераторы
    Сообщений: 87
    Статус: Offline
    1. Я никак не Овен. Я Дева. Причем - во многом типичная. И первая половина моего ника - на это указывает весьма четко. smile

    2. Вы точно так же постоянно ссылаетесь на некоего "среднего" человека, "среднюю" женщину... И подразумеваете, что все "средние" люди разделяют Ваше мнение и Ваше отношение к обсценной лексике.
    Я же - в свою очередь - точно так же разъясняю свою позицию и уверена, что ее разделяет подавляющее большинство обычных средних людей. Так что в ссылках на "всех" - мы квиты.

    3. Я буду намекать на Ваши комплексы ровно столько же времени, сколько Вы будете утверждать, что кто-то (например, я) испытывает "отрицательные эмоции от определенных звукосочетаний".
    Ничего подобного на самом деле НЕТ.
    Я испытываю отрицательные эмоции тогда, когда кого-либо конкретно ругают, а тем более - матерят. И мат именно для этого и предназначен - на современном этапе. Конечно, в эпоху своего появления эти "звукосочетания" имели совершенно другое предназначение.
    Но так случилось.
    Произошло по жизни.
    И в данный исторический период этими "звукосочетаниями" удобнее как раз не объясняться в любви (интересно, как бы это звучало?! и какова была бы реакция "объекта признания"?), а именно материть, то есть ругать и оскорблять другую личность.
    У Вас какие чувства вызывает ситуация, когда один человек ругает и оскорбляет другого? Любыми словами - цензурными и/или нецензурными? Неудобство, правильно? От такой ситуации хочется держаться подальше. Разве не так?
    То есть мат в данном случае - это как бы индикатор выброса отрицательной энергии. И не более!
    Кто-то матерится - значит, высказывает свой негатив, выбрасывает отрицательную энергию.
    Вам нравится поглощать вот такую отрицательную энергию?
    Мне - нет! И именно поэтому я стараюсь держаться как можно дальше от человека, который выбрасывает свою отрицательную энергию - любым способом, в том числе и матом.
    И отношение к тем или иным "звукосочетаниям" (как вы это называете) - тут совершенно ни при чем.
    Я уже показала Вам НЕСКОЛЬКО проколов в рассуждениях этого супер-пупер-ученого (или кто он там?) Никонова.
    Таким образом - эти рассуждения не имеют под собой никакой почвы. Но вы тем не менее упорствуете и продолжаете на них ссылаться. Хотя - уже с оговорками. smile

    Далее. Вы сами признаете, что мат можно использовать далеко не во всех ситуациях - и даже приводите вполне конкретные примеры.
    Приложите это к положительной / отрицательной энергии, которой Вы делитесь в той или иной ситуации (приеме на работу, знакомстве с родителями своей половинки и так далее...).
    Так почему вы считаете, что вот в этих ситуациях - свою отрицательную энергию лучше сдержать и не показывать,
    а в каких-то других - вполне можно "гнать пургу" на других людей, а?

    ===
    Кроме всего прочего.
    Я соглашаюсь, что на данный вопрос может быть два взгляда.
    Первый взгляд близок к моему: мат - это проявление чего-то некрасивого, плохого, отрицательного. И лучше это отрицательное держать при себе, сбрасывать не на других людей, а какими-то другими методами. И стараться не показывать другим людям свое плохое настроение, негативную энергетику...
    И что лучше по жизни стремиться к чему-то доброму, светлому.
    Всегда. При любых раскладах. При любом качестве и условиях жизни. Стремиться куда-то...
    (Как считаете - надо человеку к чему-нибудь стремиться?.. - вопрос с одной стороны философский, а с другой - чисто риторический).
    Причем мат в это множество "светлого и доброго" ну никак не попадает. Более того. Вы при всей своей филологической грамотности и подкованности никак мне не сможете доказать, что мат может каким-то образом входить в "множество светлого и доброго" - хоть каким-то краем или боком.

    Другой взгляд - Ваш. А именно: В мате нет ничего плохого. Это нормальное обычное явление нашей жизни. Стандартное. И пусть будет. Точно так же, как шелуха семечек на остановках, заплёванные подъезды, загаженные лифты и ругня "по матушке" соседей за стенкой. Мы так привыкли. Это обычная естественная жизнь среднего человека.

    Выбор сделан. Поздравляю!

    Только уверяю Вас.
    Поскольку наши взгляды на одно и то же явление практически противоположны - кто-то из нас двоих явно ошибается.
    При этом никто из нас двоих не хочет согласиться с доводами оппонента.
    Но только есть одно махонькое различие.
    В этом достаточно принципиальном вопросе (относящемся в большой степени к мировоззренческим, как я чуть выше показала) у нас с Вами есть различие: мои принципы абсолютно незыблемы. Я полностью уверена в своей правоте.
    А Вы говорите: "иногда, не всегда, кое-где, порой...".
    Таким образом Ваша позиция не выглядит такой уж четкой, убедительной и абсолютно принципиальной.
    Потому что Вы сами поступаете в разрез со своими принципами: пусть в угоду кому-то другому (мне, допустим, или маме, или родственникам, или начальству и так далее - круг можно расширять еще очень и очень долго). Если бы это отношение к мату действительно было бы для Вас принципиальным, то Вы всегда бы использовали нецензурную лексику, невзирая на лица.
    Таким образом - в Ваших отношениях к мату есть "слабинки". И это относится в целом ко всей Вашей позиции в этом отношении.

    А я, в отличие от Вас, - абсолютно последовательна в своих убеждениях по данному вопросу. И всегда со всеми веду себя одинаково. То есть никогда не использую мат.
    У меня даже есть такая поговорка. Я ее использую, когда меня очччень достали: "Вот если бы я умела материться, то я бы сейчас что-нибудь сказала бы!"
    Уверяю Вас - по силе воздействия такая фраза звучит очень сильно и очень быстро достигает своей цели.

     
    MiraДата: Пятница, 20.08.2010, 10:29 | Сообщение # 19
    Admin
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 65
    Статус: Offline
    Только что у Задорнова встретила великолепное высказывание в тему:
    «Нет такой возвышенной мысли, которую русский человек не мог бы выразить матом!»
     
    Форум » Обо всём понемножку: просто приятное общение » Беседка » Запретная тема (о крепких словечках)
    Страница 1 из 11
    Поиск:

    Все права защищены. Krigerworld © 2009-2017